A entrevista foi por telefone no dia 5 dezembro de 2023. Desde então, todas as favelas brasileiras conquistaram uma vitória conceitual e política quando o IBGE decidiu substituir a expressão ?aglomerados subnormais?, herança da ditadura, por ?favelas e comunidades urbanas?, para se referir às 11.403 delas que no Censo de 2022 se espalhavam por todo o país e onde moravam 16 milhões de pessoas, 5 milhões a mais do que em 2010. A informação está numa coluna de Flávia Oliveira publicada em O Globo de 26 de janeiro. Flávia entrevistou, entre outras pessoas ligadas ao universo dessa parte das cidades estigmatizada, maltratada e oprimida pelo poder público, a própria Eliana Sousa e Silva, interlocutora de Milton Freitas.
Eliana, diretora da ONG Redes da Maré, disse a Flávia que a expressão era repudiada, não é de hoje, pelos que lutam pela melhoria das condições de vida nas favelas e periferias. A mudança, segundo ela, faz uma reparação histórica ao excluir do glossário oficial um termo que ?reforça preconceitos e está desconectado da realidade das cidades contemporâneas?:
? A institucionalização, a formalização e a ampliação do uso do nome também podem contribuir para a compreensão dos próprios moradores de que favela é parte importante e representativa da cidade, como qualquer outra ? cita a jornalista em seu texto.
Questão local
Na conversa com Milton, Eliana diz, a respeito da discussão, por organizações ligadas à favela da Maré e às demais que pertencem ao mesmo conjunto (140.000 habitantes), que a questão local ?é muito presente e muito forte?. Por essa razão ela foi chamada para participar de algumas articulações destinadas a contribuir para eleger melhores vereadores. Lamenta, porém, que ainda seja ?uma coisa muito pontual?. Os pontos fortes dessa contribuição giram, a partir de uma lógica territorial, em torno ?de alguns nichos específicos que relacionamos à questão dos direitos?: educação, arte, cultura, memórias, identidades, direitos urbanos, socioambientais, saúde, segurança pública e acesso à justiça. Existe ainda um projeto voltado para a primeira infância. ?A ideia?, diz Eliana, ?é que a gente tenha até julho, agosto, uma carta para entregar ao prefeito [Eduardo Paes, candidato à reeleição] em relação ao direito das crianças na primeira infância, na Maré?.
Liberdade de escolha limitada
Milton pergunta se há liberdade de escolha dos eleitores dos territórios controlados por milícias ou traficantes. Eliana responde que há uma relação de extrema manipulação do voto. ?E o que acontece, muitas vezes, nesses territórios populares é uma interferência de grupos, que a gente chama grupos civis armados ou redes ilícitas que estão ali, e exercem controle da vida cotidiana?. Ela acrescenta que há uma ?interferência também muito significativa por parte de grupos religiosos?.
Sobre a maneira como as chamadas lutas identitárias se articulam com as lutas sociais gerais, Eliana considera que ?essa dicotomia não é uma coisa relevante?, na medida em que ?as lutas dos movimentos sociais incorporam lutas específicas de determinados grupos e determinadas representatividades?. E complementa: ?Quanto mais eu conheço o território da Maré na sua complexidade, mais eu dou conta de contribuir para enfrentar o racismo que afeta determinados grupos específicos dentro dessa população?.
A conversa passa também pela questão do trabalho dos jovens, afetado pelas deficiências da escola pública e, mais recentemente, pela precarização das atividades regidas por aplicativos. Sobre a divulgação do conhecimento produzido por encontros, na forma de cartas, plataformas, agendas, ela já é objeto da ação da ativista e seus companheiros. Sobre se há pontos em comum nessas agendas provenientes de diversos territórios e instâncias, Eliana diz que poderia haver, por exemplo, quanto a diminuir a violência e os homicídios, que deveria engajar todos os concernidos, mas é cética: ?Acho muito difícil isso acontecer?. O alentado currículo de Eliana Sousa Silva registra que ela é fundadora e diretora da ONG Redes da Maré, curadora e organizadora do Festival Mulheres do Mundo ? WOW Rio ? e coordenadora da pós-graduação em Urbanismo Social ? Gestão Urbana, Políticas Públicas e Sociedade ? do Insper. É autora, entre vários outros livros, de Macaé Evaristo: uma força negra na cena política (2020). Doutora Honoris Causa pela Queen Mary University of London, doutora em Serviço Social pela PUC-Rio, pesquisadora na UFRJ por mais de 30 anos e professora na USP, recebeu, ao lado de diferentes prêmios, o Itaú Cultural 30 Anos, em 2018, e o Mulher do Ano, área social, do Rotary Club do Rio de Janeiro, em 2005. Milton Freitas foi assessor de Reitoria da UFRJ de 1985 a 1989. Foi diretor do Instituto de Matemática da mesma Universidade de 1991 a 1995, e superintendente de Administração e Finanças da Reitoria da UFRJ de 2003 a 2011.
Eis a entrevist???a, concedida a Milton Freitas em janeiro de 2024.
Vocês têm discutido as eleições municipais de 2024?
Eliana Sousa Silva ? A gente tem discutido e pensado sobre elas, eu tenho participado de alguns fóruns bem específicos de pessoas do Rio de Janeiro, que é algo, enfim, que está se organizando, se conectando para pensar o que há de comum no cenário das eleições de 2024 para a prefeitura, sempre numa perspectiva de tentar eleger vereadores em uma eleição municipal. Então, a questão local é muito presente e muito forte. Assim, me chamaram para algumas articulações de pessoas (principalmente pessoas da sociedade civil preocupadas com essa questão) para tentar contribuir para eleger melhores vereadores nesses pleitos municipais. Mas é uma coisa pontual. Acho que eu participei de duas discussões às quais me chamaram, não tem uma discussão maior. A gente é mais da Favela da Maré. Fizemos nas últimas eleições para presidente, senador, deputado federal, governador uma pesquisa aqui no conjunto de favelas, na Maré, para entender como as pessoas votaram. O foco do nosso interesse é a Favela da Maré, especificamente esse conjunto de favelas, onde moram 140.000 pessoas. Entender como as pessoas estão votando, quem elas estão elegendo. Justamente porque entendemos que podemos influenciar, a partir do nosso trabalho, para que o voto seja algo mais consciente, sobre o papel que aquela pessoa vai fazer. Então, a discussão ainda é muito superficial para a próxima eleição. Mas sim, a gente tem participado de alguns fóruns.
Vocês estão pretendendo apresentar, antes do início do processo eleitoral, pontos que consideram como sendo os interesses fundamentais da comunidade?
Eliana Sousa Silva ? Sim, a gente tem trabalhado a partir de uma lógica territorial, olhando para alguns nichos específicos que relacionamos à questão dos direitos. Educação, arte, cultura, memórias, identidades, direitos urbanos, socioambientais, mais saúde, segurança pública e acesso à justiça, compõem as cinco áreas que a gente trabalha. Estamos fazendo um trabalho de produzir conhecimento sobre essas cinco áreas. Este ano [2023] fizemos um congresso de educação que levantou uma discussão sobre a educação pública na Maré e no conjunto de favelas da Maré. E na noite desse encontro a gente formulou uma carta com os participantes, a Carta de Educação da Maré. Nesta primeira semana de dezembro, especialmente, estamos fazendo encontros. Por exemplo, amanhã [6/12] começa um seminário sobre segurança pública, direito à segurança pública. No final do seminário também pretendemos tirar uma carta a partir das reflexões dos participantes. E essas cartas, na verdade, são uma forma que encontramos de ter uma escuta dos moradores. Vamos, a partir do que a gente tirar em rel ação à segurança pública, e ao que já tiramos em relação à educação, fazer uma carta aos candidatos sobre as propostas que temos. E tem um projeto especialmente voltado para a primeira infância, no contexto de favelas da Maré; estamos fazendo várias ações, vamos continuar no primeiro semestre do ano que vem. A ideia é que a gente tenha até julho, agosto, uma carta para entregar ao prefeito em relação ao direito das crianças na primeira infância, na Maré. Então, produzimos, na verdade, vários documentos, que vão ajudar a formular uma proposta para ser entregue. A gente sempre faz isso e organiza também, inclusive, debates de candidatos aqui.
E vocês pretendem fazer algo do mesmo tipo com a saúde e com o transporte?
Eliana Sousa Silva - Com a saúde, com certeza. Transporte, ainda não aprofundamos esse tema. A questão da mobilidade e tal. Mas com a saúde, com certeza está ok, então vou continuar. Agora eu vou fazer as perguntas mais espinhosas. Discute-se muito a liberdade de escolha dos eleitores dos territórios, porque há controle de milícia ou de tráfico. O que você pensa sobre essa questão? Porque a Maré já elegeu algumas candidatas.
Eliana Sousa Silva - Sim, que não têm nada a ver com essas agendas. São pessoas escolhidas por esse projeto que eu criei.
Mas o que é que você pensa disso?
Eliana Sousa Silva ? Mas qual seria a pergunta?
Pode existir liberdade de escolha dos eleitores nos territórios em que há controle da milícia e do tráfico? Eu não estou falando especificamente da Maré. Porque essa é uma ideia que corre pela cidade, vamos dizer assim. O que você acha?
Eliana Sousa Silva ? Eu entendo que, de fato, existe uma cultura política muito complicada na escolha em relação a eleições. E eu vou falar, a partir da cidade que eu vivencio na favela. Mas eu sei que isso é uma cultura, também, que não está só na favela; ainda não temos uma população que trabalha com o conceito sobre o papel que as pessoas que estão se candidatando deveriam fazer. Você ainda tem uma lógica muito tradicional do ponto de vista das relações dos políticos com a sociedade e com a população. Então, o que acontece bastante e ainda é muito relevante, é uma relação de muita, muita manipulação sobre o voto, sobre a clareza dessas escolhas que os eleitores fazem; e o que acontece, muitas vezes, nos territórios populares, é uma interferência direta de grupos, que a gente chama grupos civis armados ou redes ilícitas que estão ali e exercem controle na vida cotidiana. E quando chegam as eleições, nós nos deparamos, muitas vezes, com candidatos que vêm de fora e que é de praxe legitimar. Mas às vezes, nesses territórios, eles vão a essas pessoas para pedir uma autorização para entrar e fazer campanha. Então, eu vejo que ainda é uma cultura política muito atravessada por uma lógica elitista, assistencialista e muito pouco cidadã, no sentido de que é um momento em que você vai se confrontar com projetos políticos para a cidade, por exemplo. Então, eu entendo que há sim uma interferência. E há uma interferência também muito significativa de grupos religiosos. A gente sabe que tem hoje muitas religiões pentecostais, e que, muitas vezes, existe uma relação do dirigente ali da igreja e que tem toda uma manipulação que vem desse ramo daquela igreja, e isso influencia diretamente no voto. Então, acho que tem uma interferência que vem dos grupos religiosos e tem uma interferência que vem dos grupos ilícitos. É complicado, mas isso não é, em hipótese alguma, algo que é só da favela. É uma cultura que vem se generalizando e é difícil, às vezes, se contrapor ao poder econômico e político que, muitas vezes, essas pessoas têm.
Eu penso que nós, no nosso caso aqui, fazemos um trabalho a partir da sociedade civil. Uma das coisas que a gente vem lutando é justamente para tentar se contrapor a essa questão. Como é que as pessoas começam a olhar e ter acesso a informações sobre eleições que não estejam atravessadas por essa manipulação que ocorreu?
Vou dar um outro passo. As lutas identitárias referentes ao feminismo, racismo, homofobia, etc, como se articulam com as lutas sociais gerais?
Eliana Sousa Silva ? Eu acho que, na verdade, essa dicotomia não é uma coisa relevante no caso do trabalho que a gente faz. Eu acho que as lutas dos movimentos sociais incorporam lutas específicas de determinados grupos e determinadas representatividades. Acho que se criou uma dicotomia para falar das lutas sociais, como se a gente pudesse estar desgarrada das questões que afetam determinados grupos específicos. Eu entendo que a gente trabalha num conjunto de favelas e dentro desse conjunto de favelas você tem diferentes representatividades populacionais, por exemplo. E o trabalho que fazemos é, justamente, pensando na perspectiva de enfrentamento ao racismo; pensando em como nas lutas comunitárias a gente consegue atuar de forma a dar conta e olhar para essa diversidade que tem nesse conjunto aqui de favelas. Eu não acho que as coisas estejam separadas nessa dicotomia e nem acho que uma coisa é antagônica à outra. Eu acho que quanto mais eu produzo conhecimento, quanto mais eu conheço o território da Maré na sua complexidade, mais eu dou conta de contribuir para enfrentar o racismo que afeta determinados grupos específicos dentro dessa população. Então, para mim, eu acho que essa visão, que coloca a questão dos movimentos sociais, de movimentos de representação específicas de determinados grupos, não é uma coisa interessante, apesar de eu saber que as pessoas olham a partir dessa perspectiva como uma coisa que, quando você luta, você foca numa luta específica em relação às pessoas negras, por exemplo, você está deixando de olhar para a questão dos movimentos sociais. Eu não vejo essa separação porque eu acho que o trabalho dos movimentos sociais sempre foi isso, tentar olhar para a desigualdade, tentar olhar para o racismo... Só que, em alguns momentos, temos que realmente incorporar essas representatividades, não como algo à parte, mas como algo central, inclusive, como movimento social, conseguir, por exemplo, superar a desigualdade: sem olhar para o específico dificilmente você consegue atingir uma luta mais geral.
A Maré participou das eleições dos conselhos tutelares? Apoiaram candidatos?
Eliana Sousa Silva ? Sim, inclusive a gente teve no conselho anterior, na gestão anterior a essa, duas pessoas que são educadores da rede também. Começamos a participar no sentido de defender as teses do projeto Favela da Maré. Participamos no sentido de promover um debate, apresentamos os candidatos que eram da região. Fizemos uma cartilha sobre o que é o conselho tutelar, que eu citei lá atrás, a importância das pessoas votarem. A gente não disse assim: vota neste aqui, a gente não escolheu, isso não, mas a gente fez um debate republicano sobre a questão da importância de votar.
Como os jovens trabalhadores se situam ou estão inseridos no mercado de trabalho local e geral? Vocês têm alguma informação sobre isso?
Eliana Sousa Silva ? A gente faz um trabalho aqui na Rede da Maré, que é um trabalho de tentar contribuir na melhor qualificação dos jovens que vivem aqui, pois tem um pré-vestibular comunitário, tem cursos de línguas, várias iniciativas que acabam contribuindo para uma melhor inserção dos jovens da favela no mercado de trabalho e, também, na ampliação da escolaridade básica dos jovens. Tem uma questão, que as escolas não são muito boas. Estamos falando de formação e é uma parte do nosso trabalho, justamente, tentar chamar a atenção para isso e também tentar criar oportunidades para que esses jovens possam ter uma qualificação maior de trabalho. Os projetos de tecnologia também; mas eu acho que existe hoje, sim, uma dificuldade grande do jovem com a questão da tecnologia, com a questão do acesso. Muitas vezes, as pessoas não têm acesso à internet como a gente pensa que todo mundo acessa, os jovens não têm computador e isso acaba contribuindo para que exista um problema sério em relação à escola, em relação a uma melhor qualificação para o mercado de trabalho. E tem uma outra questão, que muitos jovens saem muito cedo da escola, onde eu acho que poderiam ampliar e melhorar a qualificação profissional, para trabalharem em empregos que não requerem uma qualificação maior. Então, tem um problema que tem a ver com a educação e com a ideia de um projeto de futuro, que acaba sendo muito excludente em termos de oportunidade. Mas, enfim, acho que também é uma questão que perpassa outras questões relacionadas ao país, a questão econômica e outras questões.
O trabalho informal via aplicativo é preponderante entre os jovens trabalhadores?
Eliana Sousa Silva ? Eu acho que tem muita gente em alguns tipos de trabalho e serviços que surgiram, tipo motorista de Uber e outros aplicativos. É de fato um campo que tem relevância, com pessoas trabalhando. A gente não tem esse levantamento aqui no conjunto da Maré. Até fizemos um censo de empreendimentos econômicos, não especialmente votado à atividade profissional. Mas sim, é um tipo de trabalho que tem atraído muitos jovens, porque não exige uma grande qualificação. Eu acho que tem, mas eu não saberia quantificar.
Mas vocês pretendem fazer algum movimento em relação a eles visando o processo eleitoral especificamente?
Eliana Sousa Silva ? Não nesse momento. Eu acho que a gente está com outras lutas em relação à eleição, estamos com uma luta muito grande. Criamos um documento como agenda, que chamamos de agenda estruturante para o conjunto de favelas da Maré. Tem a ver com lutas, eu posso até te mandar. A gente já entregou ao prefeito, já entregou para o governo federal, para 11 ministérios do governo federal, e eu posso mandar para você. Eu quero muito. Eu me refiro aos trabalhadores de aplicativo, porque esse é um problema que este país vai ter que enfrentar ? os direitos desses trabalhadores, que estão em todo lugar.
Eliana Sousa Silva ? Eu acho que tem muita gente em alguns tipos de trabalho e serviços que surgiram, tipo motorista de Uber e outros aplicativos. É de fato um campo que tem relevância, com pessoas trabalhando; a gente não tem esse levantamento aqui no conjunto da Maré; até fizemos um censo de empreendimentos econômicos, não especificamente voltado à atividade profissional. Mas sim, é um tipo de trabalho que tem atraído muitos jovens, porque não exige uma grande qualificação. Eu acho que tem, mas eu não saberia quantificar.
O que você pensa sobre a possibilidade de apresentar essas cartas, plataformas, agendas, antes do processo eleitoral, não só para conhecimento dos candidatos, mas para conhecimento da sociedade em geral?
Eliana Sousa Silva ? A gente tem feito, já apresentamos aqui, tem momentos públicos, encontros públicos nos quais apresentamos essas demandas. Tudo isso gera uma culminância para entregar aos candidatos, no momento das eleições. Agora mesmo entregamos ao prefeito atual esses documentos.
Tudo bem, vocês têm esse movimento que eu considero muito importante, que é exatamente a pré-eleição, quando são consolidadas as agendas desses movimentos. Há uma articulação entre os movimentos sociais entre si e com os movimentos sindicais de trabalhadores?
Eliana Sousa Silva ? Não. Se é presente aqui?
A pergunta é se existe essa articulação entre os movimentos sociais e os movimentos dos trabalhadores e movimentos sindicais.
Eliana Sousa Silva ? Não. Infelizmente.
Qual é a relação dos coletivos das comunidades com os movimentos religiosos?
Eliana Sousa Silva ? Eu acho que não tem muita relação, não, tem quase nenhuma relação. Eu falo pelo próprio movimento que eu faço parte, que é difícil trabalhar as agendas de lutas de lutas que temos ?o direito à liberdade, o feminismo... agora mesmo estamos com a campanha pró aborto legal; então, há toda uma agenda de luta pelos direitos de uma maneira ampla, no sentido mesmo radical da palavra, e é difícil conseguir trazer a Igreja para ser parte disso, porque algumas coisas são muito antagônicas com o que a própria Igreja propõe. Então, a gente não tem muita relação. Às vezes a gente tenta estar junto em algumas lutas específicas, mas a gente vê que uma parte das religiões acaba não comparecendo, não vindo junto com a gente.
Você acha possível que os movimentos sociais e os movimentos dos trabalhadores em geral, o sindical, possam apresentar nas eleições uma agenda unitária de todos eles com alguns pontos? Sei que tem milhares de contradições, mas será que isso é possível?
Eliana Sousa Silva ? Eu acho que tem agendas que poderiam ser comuns, mas acho que isso não vai acontecer. Por exemplo, no Brasil, no Rio de Janeiro: diminuir a violência e os homicídios deveria ser uma luta de todo mundo. Todo mundo deveria estar engajado nessa perspectiva, mas eu acho muito difícil isso acontecer.
Vocês vão tentar fazer?
Eliana Sousa Silva ? A gente tenta a partir da favela, se junta com vários movimentos e lutas específicas, em momentos específicos. Eu estou dizendo que não tem uma construção permanente e perene de tentar pensar em alternativas de mudança e com força de diferentes movimentos e lutas; não tem.
É difícil, mesmo. Eu te agradeço muito por essa primeira conversa.
