Ligia Bahia*

Ligia Bahia não está acostumada a encontrar médicos com divergências na postura profissional motivadas por diferentes posições políticas. Afinal de contas, o interesse maior é a saúde do paciente. Por isso, ela vê com perplexidade esse fenômeno recente, visões ideológicas interferindo na conduta profissional.

A professora vê como positiva a criação de diversos cursos de Medicina, é uma valorização da profissão. Mas está preocupada com a formação dada nesses cursos, é preciso que o aluno esteja em contato com a pesquisa básica e faça uma residência médica em um hospital público.

Ligia elogia a condução da Dra. Nísia Trindade à frente do Ministério da Saúde. Ela representa um campo político voltado para a redução das desigualdades nas condições de nascer, viver e morrer. Por isso, vê com preocupação a sua substituição. No entanto, acha que falta mais ousadia e um projeto mais claro e bem definido, não apenas na área da saúde, mas no governo como um todo.

Ela é otimista, acha que 2025 será um ano de recuperação do prestígio de Lula. Mas não desconhece os riscos à democracia que estamos correndo nas eleições de 2026. A receita da prevenção é a constituição de uma frente amplíssima, mais larga que a atual. Seu ponto de referência é o movimento das Diretas Já, que contribuiu para a queda da ditadura e a promulgação da Constituição de 88.   

Eis a entrevista.

? A ofensiva judicial do Conselho Federal de Medicina contra a sra. foi motivada por suas críticas à atitude da entidade durante a pandemia. Pode-se depreender que muitos médicos tomam posições regidas por ideologia e não por conhecimento científico?

Ligia Bahia ? Eu não sei. Eu pretendia fazer uma pesquisa sobre isso, cheguei até a preparar um projeto. Porque, para nós, foi muito surpreendente esse posicionamento de médicos durante a pandemia.

Fomos também surpreendidos nas eleições para os conselhos regionais de medicina e, depois, nas eleições para o Conselho Federal de Medicina. Tínhamos estudos anteriores que mostravam que médicos frequentemente se posicionam politicamente. Por exemplo, são doadores do Partido Republicano nas eleições americanas.

Então, não é novidade o posicionamento político de médicos. Mas, nada que fosse um acoplamento entre um posicionamento político e uma atitude profissional. Antes, víamos que vários médicos situados no espectro mais à direita tinham atitudes muito boas como médicos. Então, nós costumávamos dizer que uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. A gente não pode confundir isso na mente, porque há a ideia de que o paciente é muito importante.

A profissão tem essa característica de relação interpessoal, com uma base na Ciência. Ela só se tornou uma profissão no mundo moderno devido a esse embasamento científico. Então, a nova atitude foi muito surpreendente e eu até me dispus a estudar esse fenômeno.

Pensei em procurar o Michel Gherman, um professor do Departamento de Sociologia da UFRJ. Ele estuda o Holocausto, penso que ele tem um referencial teórico interessante sobre a linguagem. Mas o estudo não avançou até o momento.

Muitos médicos se surpreenderam com essa postura durante a pandemia. Hoje, há uma cisão entre os médicos, mesmo na UFRJ, que não existia no passado.

Na nossa turma da Faculdade de Medicina formada em 1975 tem um grupo que é bolsonarista e outro que não é. Nós não nos falamos mais. E isso acontece em várias outras turmas. Enfim, é bastante surpreendente, um fenômeno novo.

? No mundo todo, há um grande imobilismo das organizações da sociedade civil para a defesa da democracia e para a construção de uma sociedade mais justa, mais igualitária. Uma exceção a isso foi a enorme mobilização que houve em sua defesa. Quais são as raízes desse impasse e quais os remédios que deveriam ser administrados para curá-lo?

Ligia Bahia ? Primeiro, eu diria que houve uma certa perplexidade. Existe uma extrema-direita? Ela é de verdade? Ela veio para ficar? Eu diria que essas perguntas permanecem no ar. Nós ainda não conseguimos nos entender com esse mundo.

Em segundo lugar, há a fragilidade do movimento social. O que caracteriza o movimento social? A existência de um projeto, de apoio popular e de um meio de comunicação. Essas três vertentes estão debilitadas.

Essa comunicação muito mais rápida da internet nos pegou no contrapé. Porque nós somos movimentos sociais constituídos em um momento anterior. E agora o que temos são personalidades, como o Nikolas Ferreira. Ele não tem nada a ver com movimento social, mas tem muitos seguidores, é um influencer.

Porque nós somos solidários, somos igualitários, somos pessoas que querem mudar o mundo. Esse mundo está se desmanchando. Vamos ver como é que as coisas se rearranjam com essa pós-modernidade. Eu tenho origem em um movimento social muito tradicional. MST causava ou medo ou adesões, mesmo de pessoas que não eram do campo. E agora há um esvaziamento muito grande dos movimentos sociais tradicionais.

 

? O que devemos fazer hoje para garantir que em 2026 seja eleito um governo comprometido com os nossos valores, a democracia, o progresso social, uma sociedade menos desigual?

Ligia Bahia ? Temos que fazer uma amplíssima frente, porque nós estamos diante de forças políticas bem-organizadas. Uma amplíssima frente, tal como fizemos para superar a ditadura militar. Muito mais ampla do que a que hoje governa o país e a que governa vários estados da federação. Não se pode hesitar diante da possibilidade de perder as eleições de 2026, no governo central e nos estados. Por exemplo, no Rio de Janeiro. Se a gente continuar com esse governador, a nossa vida, que já é um inferno, se tornará quase que insustentável.

? A sra. acredita que haja possibilidade de retomar um processo como esse que a sra. descreveu, de frente ampla, mas por baixo, como foi durante a ditadura, que contou com as Comunidades Eclesiais de Base, com outras forças?

Ligia Bahia ? Sem dúvida. Eu acho que nós temos que continuar com essa experiência. E com os movimentos evangélicos. Mas nós temos que abrir muito esse foco.

Por baixo, mas também considerando as forças presentes no cenário político, sem o falso moralismo que eu noto em diversas forças políticas que se autodenominam de esquerda.

? As pesquisas indicam uma queda do governo Lula. O que deve ser feito para recuperar o apoio da população a esse governo?

Ligia Bahia ? Eu acho que vai ser um ano bem melhor. Na economia, com relação à inflação. Penso que estamos em uma onda positiva. Mas eu acho que não é disso que se trata, não estamos falando apenas de eleições. Estamos falando de uma democracia que seja mais sólida.

Estou me referindo à possibilidade de sair um pouco das cordas, de não ficar refém de uma correlação de forças desfavorável.

As eleições de 2024 foram difíceis, continuamos sem fôlego. A sensação que dá é que o governo não consegue se mexer. O governo prometeu essa frente ampla, o Alckmin foi o fiador dessa frente ampla. Hoje a gente nota que o Alckmin é tucano. Mas eu estou falando é de uma aliança que tivemos com o Aureliano Chaves, uma pessoa que vinha da ditadura militar.  

Todo o movimento das diretas foi lindo, e muito importante. Sem ele, não teríamos conseguido avançar para a Constituinte de 88, que foi uma grande conquista.

Eu estou preocupada com os rumos do país. Porque a sensação que dá é que o governo Lula, e talvez qualquer outro governo com esse grau de polarização, fica nas cordas, não consegue avançar. A agenda política é muito pobre, pouco inovadora.

Por exemplo, nós poderíamos estar entrando nessa janela das mudanças climáticas, mas não é esse o debate no país. Diferente, por exemplo, da presidente do México, que tem mais respaldo e consegue avançar mais. O mesmo ocorre no Equador.

? Se o Lula implantar a isenção do imposto de renda de 5 mil reais e taxar os que ganham mais de 50 mil, isso pode ajudar a virar esse quadro de isolamento do Lula?

Ligia Bahia ? Eu acho que sim. Essa é uma medida que tem esse foco. Eu  acho que o Lula vai recuperar essa popularidade de 2025 com um conjunto de medidas. Com o Pé-de-Meia, com essa taxação dos ricos e a isenção do imposto de renda, com a diminuição da inflação, com a queda do dólar. Enfim, um conjunto de medidas que vem por aí. Então, eu diria que não é esse o problema que estamos debatendo.

Primeiro, os movimentos sociais. Eles estão aí, é só você ver essas passeatas evangélicas. Elas são enormes. Contra nós. O Círio de Nazaré, a maior festa religiosa do mundo, sempre foi ultrapolitizado. Sempre foi algo que antecipa quem vai ganhar a eleição. Então, acho que os movimentos sociais estão por aí. Não são os nossos movimentos sociais, tais como nós os conhecemos, mas estão presentes.

O que estamos dizendo é que precisamos dos dois, dos movimentos sociais por baixo e das negociações políticas por cima. E Lula sabe fazer frentes.  

Mas precisa avançar. Tentar dividir um bloco que hoje é muito forte, ao ponto de ter derrubado o pix. Eu diria que hoje, eu e vocês somos minoria da minoria. Então, é preciso compor.

O Lula ganhou a eleição, mas ele precisa de mais espaço. E o PT não ajuda, porque não tem projeto nem visão de médio e de longo prazo. Isso faz falta.

Para onde vai o Brasil? É isso que estamos perguntando. Ficamos presos na correlação de forças e em uma agenda política medíocre. Por mais que o país tenha um certo crescimento econômico e os indicadores melhorem, falta um projeto.

? Quais seriam os vetores centrais desse projeto maior?

Ligia Bahia ? O Brasil tem potenciais, tem vetores. Por exemplo, falamos dessa janela de transição energética. O país deveria avançar firmemente nessa direção. E também deveria avançar firmemente em relação a programas sociais. O Bolsa Família é um sucesso, assim como o Pé-de-Meia.

Mas podemos avançar em relação a programas sociais. A moradia é um problema muito grande nesse país. E a gente sempre patinou nessa área. O mesmo ocorre em relação aos transportes públicos. Eu penso que deveria haver acesso gratuito à internet, especialmente em áreas onde habitam as populações mais vulneráveis. Estou dando alguns exemplos. Há vários exemplos.

Na área da saúde, estamos também patinando, infelizmente. Tem-se muito por onde avançar com a inteligência artificial na saúde pública. Se a gente pudesse ter bancos de genoma, junto com a inteligência artificial, a gente iria arrasar na saúde pública. São inovações tecnológicas que estão aí, que nós sabemos e podemos fazer.

As emendas parlamentares na área da Saúde impedem a formulação de uma política mais ampla para o setor. Como resolver, ou ao menos mitigar, essa desestruturação?

Ligia Bahia ? Na realidade, isso foi instituído durante o governo Dilma, quando ela já estava emparedada pela oposição. Atualmente, as ementas entram no orçamento obrigatório da Saúde. Com a gestão dos últimos presidentes da Câmara e do Senado, isso ainda piorou.

Claro que não se pode reverter esse quadro de imediato, mas devemos progressivamente diminuir o montante acordado às chamadas emendas pix. O que se faz atualmente é tentar impor alguma racionalidade para as emendas. Então, cada emenda tem que ser relacionada os programas que estão relacionados na Lei Orçamentária Anual. Ter, ao menos, alguma coerência.

A saúde é um direito, não é algo a ser dado pelo vereador, pelo deputado, pelo presidente. Não é objeto de inauguração, de cortar a fita. É horrível você transformar as unidades de saúde em palanque político. É uma hiperpolitização de algo que deveria ser um direito, algo previsto no planejamento geral.

A unidade de saúde não é de ninguém. Eu estive na inauguração da emergência do Hospital de Bonsucesso. Ali era um palanque político, o discurso do Lula foi assim, até ele se espantou com a dimensão que aquilo adquiriu.

Era um palanque político, e não uma inauguração de uma unidade que é direito da população. Claro que é bom que se inaugure uma unidade de emergência, mas não assim. E isso se tornou um padrão. Eu não sei se o mesmo acontece na Educação ou em outras áreas, mas é uma tragédia.

A política não está ausente nesses episódios, mas tem uma esfera diferente da política, técnica, de algo que é específico, na Saúde, na Educação. Misturar tudo isso é muito preocupante.

Nós naturalizamos isso. Por exemplo, a ministra Nísia Trindade se apresenta como uma pessoa que realizou umas 50 e tantas audiências com os deputados, como se isso fosse um indicador positivo. Mas ele não é nem positivo nem negativo. É necessário conversar mais no atacado, com os programas partidários. Partido político tem que ter projeto político, e a partir daí fazer um balanço do que está acontecendo. Esse relacionamento de viés populista vai dar nisso que nós estamos vendo.

? Hoje, os planos particulares de saúde são em parte pagos pelos menos favorecidos, devido ao desconto no imposto de renda. Como devemos fazer para que, paulatinamente, melhore o financiamento do SUS, deixando aos que desejam ter um plano de saúde arcar com o ônus integral da despesa?

Ligia Bahia ? Perfeito. Ninguém é contra que haja hospital particular com coisas moderníssimas. Mas isso não pode ser para dar lucro para o capital, tem que ser saúde da população.

Nós pensávamos muito nessa política de médio e longo prazo, agora está difícil. Nessa semana, um representante da Agência Nacional de Saúde (ANS) apresentou uma proposta que é uma demanda grande de alguns setores empresariais, um plano de saúde mais barato para pessoas desempregadas, para empregadas domésticas, para, enfim, atingir o que eles chamam de segmento C e D. Ele oferece melhorar o copo d'água.

Nesse momento, eu estou escrevendo uma nota técnica do nosso grupo de pesquisa contra essa proposta. A expectativa é que o novo presidente da ANS seja o Wadih Damous, um conhecido quadro do PT. Até o momento, o governo não se manifestou contra o projeto.

Claro que o desconto no imposto de renda não é justo. Pelo contrário, ele é fortemente regressivo. Mas o que estamos falando aqui é que você está diante de empresários que querem vender o Pão de Açúcar. O governo do PT não pode estar de acordo.

Então, quando a gente faz essa nota técnica, a gente vai ser contra o governo do PT. Tudo bem, isso faz parte da luta resistente para melhorar o país. Faz parte da resistência quando a gente perde o financiamento público para pesquisa. Mas é preciso que as instituições políticas e o governo também se posicionem.

Em um governo progressista, democrático, isso não deveria acontecer. Porque não acontece na França, não acontece na Dinamarca. Só que no Brasil acontece.

Estamos tentando convencer o Instituto de Defesa do Consumidor (Idec) a entrar na Justiça contra isso. Não é fácil, é muito caro. O Idec tem um recurso de um ganho de causa do Plano Cruzado. Mas eles não estão convencidos, porque acabaram de perder uma ação contra o Plano de Saúde. Entrar na Justiça não é uma coisa simples, eu estou vendo isso no processo em que eu estou envolvida.

Como a sra. vê a atuação do governo Lula na Saúde?

Ligia Bahia ? Eu acho que tem uma boa atuação. Eu penso que a Nísia simboliza o que é o dia a dia na saúde pública. Entretanto, há essa atuação que está ocorrendo na ANS hoje, com uma diretoria nomeada pelo governo Bolsonaro, fazendo um serviço para determinados grupos empresariais. Existe uma omissão passiva, um assentimento passivo do atual governo ao que ocorre lá.

Como avalia a substituição de Nísia Trindade no Ministério da Saúde?

Ligia Bahia ? Considero a sua substituição como uma mudança de rumo para a saúde. Nísia é uma representante da saúde pública, de um campo científico voltado para a compreensão sobre distribuição de riscos e doenças na população e as alternativas políticas e instituições para reduzir desigualdades relativas às condições de nascer, viver e morrer. 

Esse ethos, o modo sanitarista de ser e agir, será substituído por outro. Padilha é político, quadro partidário importante, levará na bagagem concepções sobre saúde e experiências de outra natureza. Me parece que perder, interromper a administração pautada pela saúde pública, em um país que saiu destroçado da pandemia de Covid-19, não foi a melhor alternativa. Vamos torcer para o que o novo ministério não apresente supostas soluções, que pretensamente responderão a demandas urgentes, mas não serão sustentáveis no médio e longo prazo.

 Quais são as perspectivas da profissão de médico no Brasil?

Ligia Bahia ? Essa é uma ótima pergunta, nós temos estudado essa questão. Atualmente, um médico recém-formado tem excelentes perspectivas de inserção no mercado de trabalho. Ele pode trabalhar com boas condições e com altíssima remuneração. Então, muitos médicos recém-formados sequer querem fazer residência médica, porque já conseguem múltiplos empregos. Somando esses empregos, obtêm uma remuneração muito elevada.

Um quadro diferente de quando eu me formei, há 50 anos atrás.

Então, é muito bom que se abriu um número grande de faculdades de medicina, a medicina está na agenda pública. Se são generalistas, especialistas, mais médicos, menos médicos, esses temas estão sendo debatidos. Se falarmos apenas nessas duas dimensões, trabalhar em boas condições e ganhar bem, está tudo certo. Por enquanto, pode ser que isso mude. Há muitas faculdades de medicina criadas recentemente, vai haver uma maior oferta de médicos no país.

Essa concorrência pode afetar essa remuneração. Talvez a perspectiva seja de tenhamos médicos que trabalham em bons lugares, outros que trabalhem em más condições. Em clínicas, farmácias, drogarias, em plantões de funerária.

Sobre essa abertura de novos cursos de medicina, eu gostaria de dizer que no passado nós tínhamos médicos proeminentes, não apenas na profissão, mas como lideranças da nação. Juscelino Kubistchek foi presidente do país. Agora, temos médicos procurando as melhores condições de trabalho, mas não a participação nos projetos de desenvolvimento social do país. Não se envolvem com a miséria, com a pobreza, com a desigualdade.

Fica a pergunta: quem serão os professores de medicina?

É possível fazer alguma coisa para que a formação do médico inclua esse viés humanista?

Ligia Bahia ? Nossa proposta é que todos os médicos formados façam residência médica em universidades públicas. Estamos tentando trazer a experiência da discussão de artigos, de leituras mais aprofundadas, inclusive de casos clínicos, e a adoção de uma atitude mais hesitante diante dos fenômenos. Mais hesitantes, menos assertivos. Um médico com certezas é um perigo.

A sra. falou em nossa outra conversa que esperava que a Secretaria Municipal de Saúde do Rio de Janeiro prestasse uma informação melhor à população. Esperava também que a secretaria escutasse mais o que o público tinha a dizer a respeito do atendimento recebido. Houve  avanço ou retrocesso nessa direção?

Ligia Bahia ? Sinceramente, eu não sei se houve algum avanço. Eu afirmaria que não houve avanços radicais.

A secretaria tenta organizar um sistema de informação, mas continua havendo um entupimento. É a função da Secretaria Municipal de Saúde. Ela não fornece, digamos, subsídios para se pensar como a gente pode, nesse momento, atuar e ser mais estratégico e já pensar o dia seguinte.

Ainda sobre a entrevista anterior, a sra. afirmou que uma melhoria de gestão poderia trazer um impacto muito grande na área da saúde. Houve alguma mudança desde então?

Ligia Bahia ? Eu responderia sim e não. Eu falei sobre a inauguração do Hospital de Bonsucesso. Ele está sendo gerido pelo Grupo Hospitalar Conceição, já está em curso uma parceria com o  Hospital Souza Aguiar.

Enfim, existem mudanças. O grupo do Conceição tem uma alma, assim como o Hospital de Bonsucesso, eles são tradicionais. Então, vamos ver se vai dar certo. Eu penso que a ideia de questionar as soluções unívocas do tipo o problema é apenas a gestão, quem assume a gestão,  é muito importante. Eu não tenho certeza se seria esse o caminho, importar um modelo do Rio Grande do Sul. Ou combinar essa experiência com algo mais autóctone.

Por exemplo, a PPP (Parceria Público-Privada) do Souza Aguiar com uma gestão junto com a UFRJ. Uma coisa que desse mais embasamento, mais fio-terra.

A gestão é muito importante porque as instituições de saúde têm alma, como eu mencionei. E essa alma são seus servidores, seus médicos. A gente se refere a tal lugar lembrando nomes, fulano de tal. A gente brinca dizendo que tem fantasma no corredor. Se a gente não olhar para isso, se não houver um comprometimento das equipes, se essas equipes não forem conformadas de acordo com o que as pessoas querem ou como elas se sentem mais à vontade, vai dar errado.

Isso é muito importante. Não pode haver um cirurgião-chefe que briga com um assistente. A saúde é cheia de hierarquias, de delicadezas. As burocracias muito tradicionais não dão certo, mas ausência de burocracia também não dá certo.

Então, o ideal seria combinar os modelos. Usar a UFRJ e outras universidades públicas para ajudar, criar um único órgão para gerir os hospitais de todas as universidades do Rio de Janeiro. Eu acho não apenas possível, mas necessário.

Hoje nós sequer conseguimos deitar esse conhecimento (deitar, eu estou dizendo no sentido figurado) produzido na universidade para as suas próprias unidades hospitalares. Fica essa fragmentação, cada um no seu quadrado, cada um no seu canto.

 

Nós conversamos sobre isso agora na atual gestão da UFRJ, Prof. Roberto Medronho. Mas existe o medo de ousar. Dizem ?mas nem o nosso hospital dá certo, como vamos nos arriscar com outras instituições??. Mas eu penso que deveríamos. Começar no nosso hospital universitário já seria um bom passo.

A sra. considera bom o ensino de medicina da UFRJ?

Ligia Bahia ? Eu considero o ensino de medicina da UFRJ excelente. Mas não exatamente por aquilo em que ele é reconhecido como excelente. É porque na UFRJ temos biofísica, bioquímica, parasitologia, pesquisa básica. O contato com a pesquisa básica forma outro tipo de médico.

A USP e a Uerj formam bons médicos. De um jeito diferente, mas formam bons médicos. O problema não é a formação nessas instituições, o problema é a inserção no mercado de trabalho. Os médicos trabalham se formam no público e tendem a preferir atuar em consultórios particulares e  grandes hospitais privados.  

Nós gostaríamos de lhe dar a palavra para quaisquer observações ou comentários adicionais.

Ligia Bahia ? Gostaria de falar sobre o Robert Kennedy, ele foi aprovado para exercer um cargo equivalente ao de ministro da Saúde, não existe Ministério da Saúde nos Estados Unidos.

Ele é um negacionista, isso vai estimular o irracionalismo na Ciência e na Saúde. Vamos ter um jogo mais complicado do que aquele inicial que nós comentamos aqui.

* Ligia Bahia é médica sanitarista, doutora em Saúde Pública pela Fundação Oswaldo Cruz (Fiocruz) e professora da Faculdade de Medicina da UFRJ.