"(...) Se o deputado faz o seu prefeito, faz o seu vereador, ele organiza a sua base para disputar a reeleio, dois anos depois. Ento, a lgica se coloca toda no municpio. Sobretudo na eleio do prefeito." Carlos Melo
O cientista poltico Carlos Melo constata que, na Repblica de 1946 a 1964, a poltica se organizava em torno dos governadores, mas desde o advento da Constituio de 1988 ela envolve cada vez mais o Congresso Nacional, sobretudo a Cmara, que agora tem ?coronis? municipais ligados Unio, no mais caudatrios dos chefes de executivos estaduais.
?A eleio municipal organiza o jogo?, diz Melo. ?Porque se o deputado faz o seu prefeito, faz o seu vereador, ele organiza a sua base para disputar a reeleio, dois anos depois. Ento, a lgica se coloca toda no municpio. Sobretudo na eleio do prefeito?.
O professor do Insper (Instituto de Ensino e Pesquisa) aborda a natureza prpria dos pleitos nas grandes capitais, onde o jogo ultrapassa os marcos das disputas nas demais cidades, ?nacionalizando-se?, porque a lgica dessas capitais a visibilidade. Perder nas maiores cidades simboliza uma derrota do presidente da Repblica. ?Imagine se vence em So Paulo um candidato do Bolsonaro?. Este vai sair tocando o bumbo, ?dizendo que a joia da coroa, cidade de maior expresso, maior populao, maior oramento, deu a vitria ao candidato bolsonarista?, afirma.
Melo chama a ateno para a grande volatilidade do eleitorado paulistano, que com algumas excees vota sempre, desde o fim da ditadura, no candidato de oposio ao prefeito ou seu indicado, seja de esquerda, seja de direita.
Sobre a influncia de movimentos sociais no processo eleitoral, o cientista poltico chama a ateno para a fragmentao ?do campo democrtico, progressista, da esquerda, como quer que se chame?, devido ao fenmeno do identitarismo, independentemente da justeza das causas reunidas sob essa denominao, enquanto o campo conservador, no s no Brasil, mas no mundo todo, no sofre com essa fragmentao.
Melo subscreve a tese de que o poder de grupos de interesse exerce grande influncia nas polticas pblicas municipais, caso notrio dos setores imobilirio ? que hoje substitui a expanso territorial para as margens do municpio pela verticalizao ? e de transportes. Acrescenta um dado relativamente novo a essa equao, o crime. ?So Paulo no tem mais uma boca de fumo autnoma. tudo do PCC?, que ele qualifica como ?uma multinacional ancorada em So Paulo? e de cuja influncia no pode mais do que suspeitar, j que no se trata de aes institucionalizadas.
Carlos Melo mestre e doutor pela PUC-SP. Professor em tempo integral do Insper desde 1999, d aulas nos cursos de Sociologia e Poltica (graduao), Estratgia e Poltica (mestrado) e Relaes Governamentais. Analista poltico com participao em diferentes veculos de comunicao, palestrante e consultor de empresas nacionais e estrangeiras, autor, entre diversos artigos e captulos de livros, de Collor: o ator e suas circunstncias (Novo Conceito, 2007).
A seguir, a entrevista, concedida a Mauro Malin em dezembro de 2023.
Como dimensionar a importncia das eleies municipais para a poltica nacional?
Carlos Melo ? A poltica, na Repblica de 1946 a 1964, se organizava muito em torno dos governadores. Mas de 1988 para c, aos poucos, ela comeou a girar ao redor do Congresso Nacional, sobretudo da Cmara. E a base dos deputados o municpio. No tem mais deputado de opinio. Mesmo os senadores, poucos so de opinio. A maioria deles so basicamente ? eu tenho uma perspectiva crtica ? vereadores federais. Porque vivem da negociao de recursos do governo federal para os municpios.
Nos ltimos meses eu fiz meus alunos lerem Coronelismo, enxada e voto, de Victor Nunes Leal, e a ideia do coronel municipal, do municpio, mas no mais ligado ao governador, e sim Unio, muito forte. impressionante como o livro, que de 1948, atual. S que no tem mais o governador. a figura direta com a Unio, e o intermedirio o deputado federal.
A eleio municipal organiza o jogo. Porque se o deputado faz o seu prefeito, faz o seu vereador, ele organiza a sua base para disputar a reeleio, dois anos depois. Ento, a lgica se coloca toda no municpio. Sobretudo na eleio do prefeito.
O que dizer da disputa em capitais dos estados mais importantes, como So Paulo, Rio de Janeiro e Belo Horizonte?
Carlos Melo ? So casos que diferem um pouco do que eu falei. Essa lgica clientelista acaba sendo menor, porque so municpios com forte oramento ? So Paulo o terceiro maior oramento do pas ?, precisam da Unio, mas a dependncia de um deputado muito menor.
A lgica dessas capitais a visibilidade. O governo federal pode ter feito, dos 5.570 municpios, 90%. Mas se perdeu em So Paulo, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, Porto Alegre, Salvador, Recife, Fortaleza, perdeu a eleio. Estamos falando de visibilidade poltica nacional e estamos falando de oramento tambm. Capacidade de se manter no noticirio, se manter vivo na poltica, durante quatro anos, autonomamente.
Ento, perder em grandes cidades significa que voc est derrotado. No toa que Lula deu n em pingo d?gua para que a Marta Suplicy voltasse para o PT e fosse candidata a vice do Boulos. Olha o que a poltica. Por qu? Porque para o Lula importantssimo fazer o Boulos. ?Ah, por causa do acordo de 2022, do Boulos ter sado da disputa estadual em favor do Haddad?? No. Coisa nenhuma. que, se perde em So Paulo, a impresso que fica que o presidente da Repblica perdeu a eleio municipal.
Quando ganha num grande municpio a impresso que fica ?Olha, o presidente est bem?. Logo, a relao com o Congresso melhora. O contrrio tambm verdadeiro. Perdeu nesses municpios, a dependncia em relao ao Congresso piora.
At que ponto o embate na capital paulista ser nacionalizado, ou seja, colocar em confronto, diante do eleitor, os grandes blocos rivais no pas, esquerda e direita, ou, respectivamente, governo Lula e a oposio a ele?
Carlos Melo ? Podemos falar em governo Lula e oposio bolsonarista. At porque a oposio de centro no existe mais. O PSDB desapareceu, e o centro que no petista nem bolsonarista fisiolgico. No oposio necessariamente. adesista, por princpio. Ento, lulismo versus bolsonarismo.
Bem, a imagem. Imagine se vence em So Paulo um candidato do Bolsonaro. Ele est a para tocar o bumbo, usando a expresso que Fernando Henrique usava. Vai sair tocando o bumbo, dizendo que a joia da coroa, cidade de maior expresso, maior populao, maior oramento, deu a vitria ao candidato bolsonarista.
Nesse jogo de sombras e mscaras, jogo de cena da grande poltica, da disputa entre lulismo e bolsonarismo, So Paulo onde h a maior visibilidade. Ganhou aqui, ganhou a eleio. Perdeu aqui, perdeu a eleio. Claro que no to simples assim. Claro que preciso colocar o resto do pas, oramentos, somar votos. Mas em termos de visibilidade inegvel.
Para o Lula muito importante fazer um candidato, e o PT no tem um candidato, o mais vivel o Boulos, e para o Bolsonaro importante fazer um candidato, mas que seja um candidato dele, que fale em nome dele. Ento, ele ficou muito arredio, muito precavido com relao ao Ricardo Nunes, porque o Ricardo Nunes queria o apoio do Bolsonaro mas no queria aparecer como ?o? candidato do Bolsonaro.
O grande problema que So Paulo muito voltil. A grande constante de So Paulo a volatilidade. Neste momento o eleitor paulistano parece ser antibolsonarista. Ento, no to fcil para o prefeito Ricardo Nunes simplesmente sair por a dizendo que ele bolsonarista de carteirinha, porque ele pode se fechar para a maior parte do eleitorado. Pode se fechar para sessenta, sessenta e poucos por cento do eleitorado, e perde a eleio.
um clculo sempre muito delicado. E claro: quem ganhar a eleio aqui vai tocar o bumbo dizendo que ganhou a eleio nacional.
Essa porcentagem que voc cita representaria a rejeio ao Bolsonaro em So Paulo?
Carlos Melo ? O Haddad ganhou a eleio em So Paulo na disputa com Tarcsio de Freitas, por exemplo [para governador, em 2022]. Ganhou na Grande So Paulo.
So Paulo interessante. Elegeu Jnio, que era oposio ao Montoro. Elegeu Erundina, que era oposio ao Jnio e ao Maluf. Elegeu Maluf, que era oposio a Erundina. Elegeu Pitta ? a, sim, houve uma continuidade ?, elegeu a Marta, que era oposio ao malufismo. Elegeu Serra, que era oposio a Marta. Elegeu Kassab, que foi uma continuidade, mas elegeu Fernando Haddad, oposio ao Kassab. Elegeu o Doria, oposio ao Fernando Haddad. E elegeu o Bruno Covas dentro daquele drama todo, que juntou a pandemia e o cncer [de Covas, que morreu no exerccio do mandato].
De 1985 para c se pode perceber que So Paulo tem um pendor oposicionista, de ser contra o prefeito. Precisava fazer um levantamento. A reeleio [1997] foi feita para... reeleger. Em So Paulo houve dois prefeitos que no se reelegeram, independentemente da qualidade do governo deles. No pas um nico presidente da Repblica no se reelegeu [Bolsonaro]. Em So Paulo, dois prefeitos. No estado de So Paulo, fora aqueles que eram vices e assumiram, caso do Mrcio Frana e do Rodrigo Garcia, os titulares sempre se reelegeram. Na capital, no. H uma cultura oposicionista e um eleitorado bastante voltil na cidade de So Paulo. Essa disputa sempre mais acalorada.
Interessante. Dizia-se isso do eleitorado carioca, nos anos 60 e 70. Negro de Lima foi eleito governador da Guanabara contra o candidato de Carlos Lacerda, que tinha sido um dos defensores do golpe de 1964. Depois houve outros processos eleitorais que deram essa conotao oposicionista. Hoje diferente. Hoje a oposio que se elegeu no Rio foi, entre outras, aquela ligada ao fenmeno do bolsonarismo.
Carlos Melo ? Seria interessante fazer um cruzamento dessa expanso territorial do Jair Bolsonaro com milcias e que tais. Tambm houve uma expanso territorial das milcias. E tem um estudo de um mestrando que eu tenho acompanhado, discutido, onde ele capta o crescimento do Bolsonaro onde h crescimento do poder poltico dos evanglicos.
Esse mestrando nota que quando os evanglicos ganharam a Comisso de Direitos Humanos da Cmara, com Marco Feliciano, em 2013, ningum deu muita bola para aquilo, achou-se que foi uma excrescncia, mas eles tomaram uma pauta, montaram uma agenda. E o Bolsonaro comeou a seguir aquela agenda. O discurso do Bolsonaro no religioso, mas um discurso que condiz com aquela agenda de costumes. Ento, ele vai crescendo tambm.
Na verdade, o maior mal para a humanidade nos ltimos 50 anos foi um sujeito chamado Karol Vojtyla, que trocou a Teologia da Libertao por esse evangelismo que est a, que entrou nas comunidades e est levando tudo.
E que no Rio tem muita ligao com a milcia.
Carlos Melo ? verdade. Esse ltimo livro do Bruno Paes Manso, A F e o Fuzil, tem um personagem que evanglico e miliciano. Ele parte da ideia de que ele est ali para defender um jeito de ser, uma forma conservadora de enxergar o mundo. Ele bandido, mas tem valores conservadores, machistas, patriarcais. Toda a pauta de direitos humanos, direitos civis, progressista, avessa pauta dele. E no esto s na milcia. Esto no Comando Vermelho, no Terceiro Comando, eles tm hoje os ?guerreiros de Cristo?, que so caras que traficam e que participam dos cultos nas comunidades, nas favelas.
Uma mudana estrutural, complicada, perigosa.
Voc v possibilidade de influncia, na campanha eleitoral, de movimentos sociais (os ligados ao campo democrtico e os, talvez negligenciados, do campo adverso, entre os quais podem ser includas vrias iniciativas de igrejas evanglicas)?
Carlos Melo ? Tem. um problema srio. Quando se fala hoje de movimento social, no campo democrtico, progressista, no campo da esquerda, como quer que se chame, fala-se de algo muito fragmentado. Os movimentos identitrios, todas as lutas, tudo isso justo, no estou discutindo a justeza desses movimentos e a razo de ser deles. A questo que eles fragmentam muito mais do que unem. Enquanto no campo conservador ? isso no s no Brasil, no mundo todo ? no se tem essa fragmentao. Tem-se uma pauta conservadora, e pronto, acabou. No se tem uma pauta sendo dividida em feministas, LGBTQIA+, negros, e assim vai. Por outro lado, aqueles movimentos sociais clssicos, o sindicato, o Movimento dos Sem Terra, em So Paulo o Movimento dos Trabalhadores sem Teto, que ter um candidato, no vejo neles capacidade de grande mobilizao. Os antigos movimentos que unificavam uma agenda, uma pauta, desapareceram, se enfraqueceram. Os novos movimentos so, repito, fragmentados, fragmentam ainda mais as foras progressistas, enquanto o movimento conservador uno. Eu diria que quando chegar o ms de outubro de 2024, estaremos entre o primeiro e o segundo turno, se ter a Marcha de Deus com a Famlia talvez mobilizando muito mais gente em So Paulo do que a chamada Parada Gay, hoje Parada LGBTQIA+. So dois momentos estrondosos de gente na rua, s que o movimento conservador acaba mobilizando e de alguma forma focando em determinados objetivos polticos, muito mais do que a prpria esquerda. Isso para no falar de redes sociais, o que no me atrevo a fazer, porque entendo mal. Mas vamos l. difcil dizer, porque as redes sociais, como ns conhecemos na ltima dcada, o Facebook, o Instagram, o Twitter, que hoje se chama X, isso tudo mudou, est perdendo importncia. O Instagram est lutando para sobreviver, est disputando espao com o Tik-Tok, e os que tinham mais proeminncia poltica, que eram o Facebook e o Twitter, esto perdendo importncia, usurios, milhes de pessoas por ano. Essas pessoas esto indo para outras redes. E no conseguimos saber qual a importncia, por exemplo, dos grupos do WhatsApp, qual importncia desses outros esquemas de comunicao, que no tm um locus. O Facebook tem um locus. Voc digita ?Facebook? e cai numa malha, voc v sua rede. Enquanto o WhatsApp, no, so vrios grupos, que acabam se articulando, fazendo novas conexes. mais difcil gerir isso. Quem estuda essa questo atentamente fala que estamos passando por uma transformao profunda, constante, nesse campo, porque ele vai mudando todo dia, de acordo com a mudana da tecnologia, que vertiginosa.
Como caracterizar, historicamente, as relaes do prefeito com a Cmara Municipal de So Paulo?
Carlos Melo ? Sempre foi uma relao clientelista. O vereador representando um bairro, associaes de amigos de bairro, algo antigo em So Paulo, e o vereador levava benefcios para o seu bairro. Escola, gua ? encanamento; vai-se dizer que a Sabesp estadual; sim, mas com grande participao dos municpios. Ento, uma relao clientelista que dependia muito da mquina. S que hoje tem um fenmeno que vamos precisar entender melhor, que o crime. Trata-se de outro tema que eu tambm no domino, mas est colocado na pauta. So Paulo no tem mais nenhuma boca de fumo autnoma. tudo do PCC. Diz-se a a boca pequena que ?a vereadora Fulana ligada ao PCC?, ?Ciclana ligada com o PCC?. O PCC tem o controle de vrios bairros. Ou melhor, ele estabelece a paz ou a guerra em vrios bairros. Ento, a relao do prefeito com o vereador no to simples, porque pode estar intermediada por esse outro ator que surgiu nos ltimos anos, mas que no institucional. Pelo menos no est institucionalizado, no se consegue ver. Vamos chamar de foras ocultas, ou qualquer termo que possamos utilizar para defini-las. Acho muito mais difcil. Como esto esses interesses? Interesses de um grupo... hoje uma multinacional. Ancorada em So Paulo. Eu diria que h a uma agenda de estudos muito promissora para quem literalmente se aventure por esse tema. Porque eu acho que tem hoje uma penetrao na poltica que ainda no conseguimos avaliar. Quero deixar bem claro: essa uma percepo pessoal. No tenho dados para corroborar essa percepo. Mas a que tenho.
A influncia de grupos de interesse em reas sensveis, como os setores imobilirio e de transportes pblicos, e eu diria tambm de segurana pblica, capaz de barrar ou distorcer polticas pblicas mais ambiciosas no sentido da reduo das desigualdades sociais?
Carlos Melo ? O caso dos interesses imobilirios clssico. Qualquer curso antigo de urbanismo mostrava como a especulao imobiliria criava bairros distantes, populares, para especular com todo o trajeto do Centro at o bairro distante. claro que influenciava polticas pblicas. Cria-se um bairro l no extremo leste. Para chegar at l sero necessrios os transportes. Sero necessrios os postos de sade, escolas, um monte de coisas. Esse um movimento que o capital imobilirio sempre fez. Hoje me parece que menos no sentido de apostar em longas distncias, para se especular com o trajeto, mas muito mais pela verticalizao.
E quando se fala de verticalizao numa cidade como So Paulo est-se falando de uma poltica pblica fundamental, a poltica de mobilidade urbana. H um interesse ali, j colocado, o da especulao imobiliria, agora vertical, que vai trazer um grande problema de mobilidade urbana. Transporte, talvez a gente precise voltar para aquele tema anterior. No institucionalizado. Quem est controlando o transporte, hoje? Ns soubemos que no passado, quando houve aquela onda grande de vans, peruas, aquilo ali passava muito por lavagem de dinheiro de grupos ligados ao crime. Elas desapareceram. Mas nesse processo desapareceu a influncia nos transportes? Eu no sei, mas desconfio de muita coisa. Precisava investigar. Claro que esses interesses alteram o desenho da cidade, mexem com a territorialidade e vo, portanto, exigir polticas pblicas diferenciadas.
Voc veria na gratuidade dos transportes no domingo alguma correlao com esse jogo de interesses?
Carlos Melo ? No posso afirmar. At porque correlao no causalidade, a gente tem que relembrar o tempo todo. Agora, que tem um grau de oportunismo poltico muito grande, tem. A gratuidade no domingo vir acompanhada do aumento das tarifas na segunda-feira [a tarifa de integrao passou em 1/1/24 de R$ 7,65 para R$ 8,20, aumento de 7,1%]. ?No, mas a tarifa no aumenta h quatro anos?. Ento, ela precisa ser reajustada e ao mesmo tempo vem gratuidade? melhor no dar gratuidade e no reajustar. Ou ajusta em menor proporo. Tem um componente muito grande de marketing poltico. Por mais que haja movimentos antigos em So Paulo defendendo a tarifa zero, a gratuidade o tempo todo, no uma poltica para ser feita no domingo. Ou se discute o transporte urbano de uma forma mais ampla, mais sistmica, ou essa coisa do domingo um smbolo... tem toda a cara de oportunismo poltico. aquela histria: tem rabo de porco, tem nariz de porco, tem pata de porco: porco. Me parece que o caso dessa gratuidade. ?Ah, mas bom para a populao?. Seria timo no aumentar a tarifa tambm.
E a questo da segurana pblica? O eleitor sabe que os instrumentos, nessa esfera, esto basicamente nas mos do governo do estado e do poder judicirio estadual e federal?
Carlos Melo ? No, no sabe. Quando voc est falando de eleitor voc est falando de muita gente. E temos um problema de informao, de educao, de envolvimento com a poltica, mesmo. O que se chama de governo no Brasil uma coisa muito genrica. Ser que a pessoa que fala ?governo? genericamente fala governo federal, estadual e municipal? E ser que ela consegue distinguir o que contribuio de cada um deles? Eu diria que as pessoas olham para o governo de uma forma geral. Por exemplo, aumenta a insegurana, o responsvel o governo estadual. Mas se o governo federal se omitir diante disso ele dana. E o prefeito. Aumentou a insegurana no bairro XYZ, o prefeito vai ser cobrado tambm. No adianta ele dizer ?Mas isso um problema do governo do estado?. Porque na nossa cultura quando se fala em governo se fala de uma forma muito ampla, sem fazer essas ponderaes todas, essa diviso entre os entes federativos. Isso no passa pelo eleitor comum. Ento, quando se fala de segurana, a polcia. Se a polcia estadual, municipal, se a polcia do Lula, do Tarcsio, do prefeito, de quem? a segurana. Eu diria que dvida nesse campo todo mundo paga. E quando se pega um cara como o Lula, politicamente sensvel ? no que ele sensvel para o drama social; podemos at dizer que seja ?, no d para ele dizer ?No, no, no, isso um problema dos governadores?. No d. O Bolsonaro dizia isso: ?Ah, no problema meu. Vai l no Doria?. Mas o Bolsonaro estava sempre falando para o eleitor dele, e o eleitor dele aceitava isso. Agora, quem quer falar com um eleitorado mais amplo no pode se permitir dizer ?Olha, isso questo do municpio, no do governo do estado; no do municpio, do governo do estado; no do governo do estado, do governo federal?. Quando se faz uma crtica ao governo se est fazendo uma crtica a todo mundo ao mesmo tempo.
